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Ça a été quoi le déclic ? Un énième écart de Bardella ou de Le Pen qui vous a fait vous dire : c’est urgent qu'on le fasse ce travail ?
Thomas Wagner : Ça vient d’une discussion pendant un déjeuner de famille. Un proche me rapportait les propos d'un responsable d'extrême droite. Je lui ai dit que c'était complètement faux, que ce responsable avait littéralement voté le contraire. Il m'a répondu : « Non, ça se saurait ». Alors j'ai pris une minute à table, j'ai sorti les résultats du vote… et il y a eu trente secondes de silence. Et là, je me suis dit qu'il y avait quelque chose à faire sur les votes plutôt que sur les programmes. Les gens ne lisent pas les programmes, et les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Les votes, c'est du concret : entre 2022 et 2026, on a quatre ans de preuves pour mettre les discours face aux actes.
Sophie a ouvert le bal avec les droits des femmes, pour le 8 mars, après un mois et demi de travail rien que sur ce sujet. On ne savait pas si ça allait plaire : l'infographie a été vue plus de 10 millions de fois. Au troisième sujet, voyant que ça marchait, j'ai appelé une éditrice et amie. Je lui ai dit : « Ça te dit qu'on écrive un livre ? Il s'appellera Le RN contre les Français ». Chaque chapitre s'ouvre sur une citation directe de Jordan Bardella ou d'un cadre du RN, puis on regarde ce qui se passe concrètement à l'Assemblée. Et il n'y a pas un seul sujet où leurs votes sont alignés avec leurs discours.
Et concrètement, comment vous vous y êtes pris ? Comment on garantit que ça soit rigoureux de A à Z ?
Sophie Kloetzli : La première étape, c'est toujours de cadrer le sujet. Pour les droits des femmes, je me suis appuyée sur une définition d'Amnesty International, recoupée avec ce que disent les principales associations féministes. On en tire une liste d’une centaine de mots-clés. En parallèle, on interroge la base avec une intelligence artificielle de classification, non générative, pour être le plus exhaustif possible. Les deux méthodes combinées ont fait ressortir près de 1 000 votes dans la base de données de l'Assemblée nationale. Des votes publics, accessibles à tous.
Si tu es déjà allé sur le site de l'Assemblée, tu sais qu'il est compliqué d'y naviguer et de comprendre la portée des amendements, dont la rédaction est souvent technique. Il faut donc les lire un par un : d'abord pour écarter les faux positifs, hors sujet ; ensuite pour classer chaque vote comme favorable ou contraire aux droits des femmes. Et là, les apparences peuvent être trompeuses.
Trompeuses, dans quel sens ?
S.K : Par exemple, depuis quelques années, le RN se présente comme un défenseur des droits des femmes. Pendant les législatives de 2024, Jordan Bardella promettait d'être le défenseur de la liberté de toutes les femmes de France. Ça se traduit aussi à l'Assemblée, avec des amendements présentés comme protecteurs, notamment pour la sécurité des femmes. Alors il a fallu creuser, notamment en échangeant avec des chercheuses, pour comprendre la stratégie derrière : et ce n’est rien d’autre que le fémonationalisme. Ça consiste à relier la question de la liberté des femmes à celle de la sécurité et de l'immigration. C'est notamment ce qui a rendu très visible le collectif Némésis cette année.
En ce qui concerne leurs votes, par exemple, durcir l'amende pour outrage sexiste semble aller dans le bon sens. Mais ces mesures purement punitives n'ont pas d'efficacité réelle sur la vie des femmes. Depuis la création de l'amende pour harcèlement de rue, en 2018, le nombre de cas signalés n'a pas diminué. Il a même augmenté d'environ 17 % en 2025, selon le ministère de l'Intérieur. Donc on ne peut pas qualifier ça de mesure favorable aux droits des femmes. Chaque vote pourrait faire l'objet de longs débats, évidemment. Mais notre objectif, c'est de dégager des ordres de grandeur. Et ils sont sans appel : le RN ne vote favorablement aux droits des femmes que dans 42 % des cas, contre environ 90 % pour la gauche.
T.W. : Et je rajouterai qu’on couvre deux législatures entières depuis 2022 : vous pouvez retirer ou ajouter quelques votes, les ordres de grandeur ne bougent pas. Ça fait six mois que nos infographies et nos articles circulent, le livre est sorti, et personne n'est venu nous contredire sur le fond. Certains disent : « Encore un truc de gauchistes », mais ce sont des votes publics de l'Assemblée nationale dont on parle.
Comment vous avez choisi les sujets à traiter ?
S. K. : On a pris des sujets très présents dans le débat médiatique, et d'autres qu'on voulait rendre plus visibles, comme les droits LGBT ou l'élevage intensif, dont on débat peu alors qu'ils nous semblent essentiels. C'est évidemment lié à notre ligne éditoriale et aux valeurs qu'on défend. Mais comme le montrent les citations en ouverture de chaque chapitre, le RN se dit favorable sur tous ces sujets. Ça a été une surprise pour moi : on l'entend énormément sur ses thèmes phares, l'immigration et la sécurité, beaucoup moins sur le reste. D'où la démarche : vous dites ça, mais qu'est-ce que vous votez vraiment ?
Certains sujets ont été plus difficiles à délimiter ?
S.K. : Oui. J'ai lancé le chapitre sur la souveraineté énergétique en mars-avril, quand la guerre en Iran a fait flamber le pétrole et le prix de l'essence. Le RN se positionne énormément sur ce thème, notamment en défendant le nucléaire. Mais impossible de trouver une définition qui fasse consensus : un rapport du Réseau Action Climat montrait que chaque parti a la sienne. À force de lectures et d'échanges avec des chercheurs, on a retenu l'angle le plus solide : la consommation d'énergies fossiles. La France importe 99 % de son gaz et de son pétrole. Et tant qu'on continue à en consommer, on n'améliore pas notre souveraineté. Avec, bien sûr, les enjeux climatiques derrière. Et c'est justement l'angle mort total du discours du RN : il se borne au nucléaire, écarte les énergies renouvelables et propose même de relancer la production d'hydrocarbures en France, ce qui est un non-sens climatique absolu.
Autre exemple : le pouvoir d'achat. C'est une notion hyper médiatique, mais peu utilisée par les chercheurs, parce qu'elle invisibilise tout ce que finance notre système redistributif : l'éducation, les services publics… Eux parlent plutôt de niveau de vie. C'est ce cadrage qu'on a retenu, plus rigoureux scientifiquement. Sinon, une mesure qui augmente le pouvoir d'achat des plus riches aurait compté comme positive, ce qui n'avait aucun sens au regard de ce qu'on voulait montrer.
T.W. : Définir un seul terme peut prendre deux à trois semaines, à contacter des experts. On l'a fait pour chaque chapitre. Et c'est ce qu'on aimerait voir sur les plateaux télé : un débat sur le pouvoir d'achat ou la souveraineté énergétique ? Commencez par définir les termes. On gagnerait un temps fou et on éviterait de très mauvais débats. Après les cinq canicules de cet été, j'ai dû regarder un débat sur BFM consacré à l'adaptation au changement climatique : c'était pénible, avec encore des sorties climatosceptiques et des fausses solutions identifiées depuis des années. C'est le cadrage médiatique qui permet ça. Si, d'entrée, le journaliste rappelait l'état de la science, comme on le fait dans le livre, tout ce qui le contredit serait immédiatement disqualifié.
On imagine sans problème que l'écart entre ce que raconte le RN et ce qu'il vote est magistral. Mais est-ce qu’il y a des découvertes qui vous ont plus particulièrement marquées pendant vos recherches ?
S.K : Celle qui me vient en tête concerne le cancer du sein, et elle montre bien le niveau de fourberie. Le RN sait que le vote final sur un texte est le plus scruté médiatiquement. Ce qui l'est beaucoup moins, ce sont tous les amendements votés avant, qui peuvent vider le texte de sa substance. Ils ont bien voté pour la proposition de loi sur la prise en charge du cancer du sein. Mais en commission des affaires sociales, ils avaient soutenu un amendement pour maintenir les dépassements d'honoraires dans cette prise en charge. Quand on les voit ensuite se pavaner avec leur ruban rose pendant Octobre rose, il fallait oser.
T.W. : Même logique sur l'endométriose : ils ont déposé un amendement pour faire voter quelque chose qui existait déjà. C'est comme demander à l'Assemblée si 1 + 1 font 2. Puis ils communiquent très fort dessus sur les réseaux, pour se faire passer pour des défenseurs des femmes. Il faut regarder les ordres de grandeur. Le premier enseignement de ces recherches, c'est que le RN adore se présenter comme le premier parti d'opposition. Or, depuis juillet 2024, il a voté 85 % des projets de loi du gouvernement. Vous êtes le premier parti d'opposition, mais vous votez comme les macronistes.
Le deuxième enseignement, pour moi le plus fort, c'est que la droite républicaine, celle des Républicains ou d'Édouard Philippe, vote à peu près comme le RN. Et sur certains sujets, elle fait pire que l'extrême droite : c'est le cas sur les droits des femmes. Et c'est la conclusion de notre livre. On anticipe une union des droites un soir de second tour face à n'importe quel candidat de gauche. Ces électeurs républicains qui n'aiment pas l'extrême droite, mais pas non plus LFI, devront regarder ce que leur parti vote à l'Assemblée, et faire le constat qu’il s’agit de la même chose que l'extrême droite, d’ailleurs souvent main dans la main avec elle.
Et quel bilan pour les votes à gauche ?
S.K. : On n'arrête pas de pointer les divisions à gauche. Pourtant, quand on regarde les scores, un bloc se dégage clairement, même si les socialistes sont parfois un peu plus à droite. Sur l'ensemble des sujets, les socialistes votent à 84 % en faveur des Français, les écologistes à 91 %, LFI à 89 %. Ils sont globalement alignés. Et ça prouve que parler « des extrêmes » n'a aucun sens : il n'y a aucune convergence entre LFI et le RN. LFI est complètement ancrée dans le reste du bloc progressiste.
T.W. : Et ce qu’il faut également retenir, c'est que vous pouvez ne pas aimer LFI, les Verts ou les communistes. Mais ces partis votent en phase avec leurs déclarations : au moins, ils sont sincères. Le RN, lui, se dit pour les droits des femmes, pour la lutte contre le changement climatique, et vote factuellement le contraire. Ce sont des menteurs, sur tous les sujets. On a été honnêtes : quand ils votent bien, on le dit. C'est rare, mais ça prouve qu'on a tout pris en compte, sans tricher ni faire de cherry picking.
Est-ce que tout ça, ça vous a éclairés sur la stratégie du RN, sur leur fonctionnement ?
T.W. : Le volet le plus révélateur sur ce sujet, c'est celui sur le pouvoir d'achat et la défense des ultra-riches. En travaillant dessus avec notre collègue Thibaut Schepman, on a vu deux lignes économiques coexister au RN. Historiquement, la ligne Marine Le Pen : « parti du peuple », défense des bas salaires. Et la ligne Bardella, beaucoup plus néolibérale, qui cherche à plaire aux ultra-riches. Dans le détail des votes, c'est la politique économique d'Emmanuel Macron, la xénophobie en plus. Il faut le marteler : ils votent contre le pouvoir d'achat des plus démunis et défendent les ultra-riches.
On a deux exemples concrets de ça : ils refusent de taxer les yachts et les jets privés. Mais qui se déplace en yacht ou en jet privé en France ? Les ultra-riches. Pendant les débats, que je regardais en direct, un député RN a même invoqué le désenclavement des territoires, comme si les jets privés remplaçaient les bus scolaires ! Un autre exemple, plus paradoxal, est celui de la taxe Zucman. Une très grande majorité des électeurs RN la soutient : on parle de taxer des patrimoines de plus de 100 millions d'euros.
S.K. : Et le RN a soutenu des amendements hostiles à la taxe ! Puis, au vote final, très scruté, il s'est abstenu, pour laisser planer le doute. C'est la même logique que pour le cancer du sein.
Ils essaient de jouer sur les deux tableaux. Ils défendent parfois le pouvoir d'achat, mais rarement, et seulement si ça n'empiète pas sur les intérêts des plus aisés et que ça ne profite pas aux étrangers. Sur les salaires, ils sont contre la hausse du SMIC, jugée pénalisante pour les entreprises. Pourtant, des études très sérieuses, montrent que ses effets sur le pouvoir d'achat sont réels et que les éventuelles destructions d'emplois seraient compensées par des créations. Eux préfèrent des primes exceptionnelles à une hausse pérenne des salaires. Or, ces primes échappent par définition aux cotisations sociales et profitent plutôt aux secteurs les plus aisés.
Et la préférence nationale est omniprésente. Ils sont favorables au repas à 1 euro au Crous, tout en excluant les étudiants étrangers. Ils ont proposé de réserver les allocations familiales aux familles dont au moins un des deux parents est Français, ce qui reviendrait à en priver les ménages de nationalité étrangère. Ils veulent aider ceux qu'ils considèrent comme des Français méritants, qu’ils distinguent explicitement des personnes étrangères, issues de l’immigration. Rappelons que c'est inconstitutionnel : c'est une rupture d'égalité devant la loi, principe inscrit dans notre Constitution.
Le RN est passé du climatoscepticisme assumé à un Jordan Bardella en costume blanc expliquant face cam que le climat est un grand enjeu pour les Français. Mais que racontent vraiment leurs votes à ce sujet ?
S.K. : On a assisté à un vrai virage dans leur discours cet été, avec l'explosion des canicules. D'une certaine manière, ils ont été obligés de s'exprimer tant le sujet devenait visible. Et ils ont réussi à le cadrer à leur façon, en se présentant comme des défenseurs de l'écologie, en faisant oublier des années d'attaques virulentes contre le GIEC et de remises en question de la responsabilité humaine. En réalité, leur proposition tient en un seul mot : la climatisation. Et ils ont réussi leur coup : on en a parlé en boucle sur tous les plateaux, comme si c'était l'unique mesure d'adaptation possible. Sans rappeler ses limites : l'inégalité d'accès, les îlots de chaleur urbains, son inefficacité au-delà de certaines températures, sa consommation d'énergie.
Nous, on a voulu prendre le contre-pied en pleine canicule, en examinant l'adaptation dans son ensemble. Le RN est très friand des mesures de gestion de court terme, voire de maladaptation : il y la clim, mais aussi les méga bassines en agriculture. Par contre quand il s’agit des mesures structurelles réclamées par le Haut Conseil pour le climat, qui répète que la France est en retard, là, il n'y a plus personne.
T.W. : Le climat, c'est deux jambes. D'un côté, l'atténuation, la baisse des émissions : ils votent pour maintenir la consommation d'énergies fossiles. De l'autre, l'adaptation : sur ce sujet, 86 % de leurs votes vont contre les mesures d'adaptation. Alors que cet été, le changement climatique a fait plus de 8 000 morts. Des morts évitables, des morts politiques. Et le bloc qui va de la macronie à l'extrême droite, en passant par la droite, vote dans les mêmes ordres de grandeur.
Il faut aussi rappeler qu'il y a des limites à l'adaptation. Tous les rapports scientifiques le disent, jusqu'au dernier rapport de synthèse du GIEC : sans baisse des émissions, entre +1,5 et +2 °C de réchauffement mondial, on atteint ces limites. Et on y sera d'ici une dizaine d'années. Leurs mesurettes sont des pansements sur une jambe de bois. Ils sont mauvais sur l'atténuation et très mauvais sur l'adaptation, quoi qu'ils disent.
S.K. : Et c'est d'ailleurs assumé. On attend leur programme écologique pour 2027, mais en 2022, la priorité du livret Écologie de Marine Le Pen, c'était « la préservation de notre mode de vie ». Aucun sacrifice consenti. Elle y écrit aussi que les engagements de l'accord de Paris seront appliqués à « notre rythme ». C'est du laxisme climatique, une stratégie d'obstruction qui retarde le changement. Et plus les effets du réchauffement s'aggravent, plus les vulnérabilités et les inégalités se creusent : qui a vraiment accès à la clim, à un logement bien isolé ?
Quand le RN parle d’écologie punitive, est-ce que ce n’est pas ce qui lui permet de reconquérir une partie des Français, en se posant en garant de leur confort de vie, alors même que leurs votes vont dans l’autre sens ?
T.W. : Déjà, le fait de pouvoir encore parler d'écologie punitive sur un plateau sans être repris, c'est la responsabilité des journalistes. On vient de vivre un été à plus de 8 000 morts selon Santé publique France, un chiffre sous-estimé. Parler d'écologie punitive dans ce contexte, c'est une faute morale et politique. Si ce discours passe, c'est que les journalistes ne font pas leur travail de contradiction. Peut-être que la gauche n'est pas non plus à la hauteur, mais c'est un autre sujet. Aujourd'hui, il n'y a pas de déficit d'information sur le changement climatique : tout est disponible, et chez Bon Pote, nos articles sont relus par des scientifiques. C'est un choix délibéré de certaines rédactions grand public. Et c'est valable sur bien d'autres sujets.
S.K. : Il faut aussi ajouter que derrière ça, il y a un rapport profond à l'écologie, que certains chercheurs appellent le carbofascisme, ou fascisme fossile. J'ai échangé avec Antoine Dubiau, qui travaille sur les liens entre extrême droite et écologie. Il range le RN, et plus largement l'extrême droite occidentale dans cette catégorie : pour eux, l'exploitation des énergies fossiles fonde la suprématie occidentale. C'est le socle matériel de leur civilisation. S'en passer, ce serait la mettre en danger. Et c'est important de le comprendre quand on entend parler d'écologie punitive. On attend d'ailleurs toujours leur définition d'une écologie positive : ils se définissent uniquement par opposition.
T.W. : Ils se revendiquent d'une écologie « pragmatique », c'est l'expression de Jordan Bardella. Soyons pragmatiques, alors : chaque canicule coûte entre 8 et 10 milliards d'euros à la France, et ça va aller crescendo. Même d'un point de vue économique, l'inaction coûte plus cher que l'action. Investir dans les infrastructures cyclables, c'est bon pour les finances publiques, ça économise des dépenses de santé. Et on importe pour des dizaines de milliards de pétrole et de gaz. Maintenir les énergies fossiles, c'est mauvais pour la santé des Français comme pour les finances publiques. Pourquoi votent-ils pour ? Il faut leur poser la question.
Les médias indépendants martèlent les faits depuis des années. Mais à l'approche de 2027, on a l’impression que le combat est presque plus idéologique que pragmatique. Comment on fait pour que ces données reviennent au cœur du débat ?
T.W. : Les faits ne suffisent pas, c'est vrai. Mais nous, on apporte de la matière pour que les débats reposent au moins sur la réalité. Rien que ça peut faire bouger quelques points au premier et au second tour. On a déjà des retours de lecteurs qui ont discuté avec leurs parents, et des parents qui commencent à réfléchir et leur disent : « Finalement, tu avais raison ». Et personnellement, je n'attends plus rien des médias mainstream. On le voit en ce moment : sans les médias indépendants et les vidéos qui circulent en ligne, la communication du gouvernement serait reprise mot pour mot par des journalistes qui ne font pas leur travail. Nous, on fait le nôtre, et avec des millions de vues, on commence à être un petit contre-pouvoir.
Autre chose : les médias progressistes doivent arrêter de rebondir systématiquement sur les outrances de l'extrême droite. C'est la technique de Steve Bannon, l'ancien conseiller de Trump : « flood the zone with shit », inonder la zone de merde. Tu balances des énormités, la gauche passe son temps à y répondre, et c'est toi qui mènes l'agenda. Il faut s'indigner face aux propos racistes d'Éric Zemmour, saisir l'Arcom, bien sûr. Mais ça doit représenter 10 % de notre temps. Pour le reste, on doit pousser nos idées, montrer qu'on peut faire autrement. Sur la loi Duplomb, le sujet c'était : les pesticides et la santé des Français, point. Les marchands de doute habituels ont couru après nous, mais c'est nous qui menions l'agenda. Et ça a rassemblé bien au-delà de la gauche : des gens de droite ont signé la pétition. La taxe Zucman en est un autre exemple : elle est soutenue par une large majorité des électeurs RN, alors que leurs élus ont tout fait pour l'affaiblir.
Comment vous invitez les gens à s'emparer du livre, et de tout ce travail factuel plus généralement ?
T.W. : Ce matin encore, une personne nous a raconté avoir acheté trois exemplaires et en avoir laissé un dans le train, avec un mot : « Vous aimez lire ? Voici un livre d'utilité publique. » J'adore l'idée. Ce n'est pas à Paris qu'il y a le plus de gens à convaincre du danger du RN. J'aimerais le poser en terrasse dans les villages autour d'Aix-en-Provence, qui votent plutôt à droite et à l'extrême droite. Hier soir, je l'avais posé sur la table d'un bar : le gérant est venu me parler « des extrêmes ». Je lui ai montré la différence entre les votes du RN et ceux de LFI. J'ai vu dans ses yeux que ça le faisait réfléchir, et je lui ai laissé l'exemplaire. Rien que le poser sur une table, ça ouvre le débat.
On compte aussi sur les dîners de famille et sur Noël. Notre outil en ligne (leurs-votes.fr), avec son comparatif entre partis, a été très efficace : en dix jours, les infographies ont fait plus de 20 millions de vues. Impossible de quantifier l'effet, mais on a des centaines de témoignages écrits de gens qui ont changé d'avis ou réussi à argumenter avec leurs proches. J'espère que ça ira crescendo d'ici 2027.
S.K. : On a aussi vu des gens imprimer les infographies et les afficher. Ça permet de sortir de sa bulle et de toucher des personnes qui ne les auraient jamais vues sur les réseaux. Lors de la soirée de lancement du livre, en septembre, beaucoup m'ont dit qu'ils allaient en acheter plusieurs pour les déposer dans la boîte à livres du quartier, ou les laisser dans le métro. Comme il coûte 5 euros, on peut facilement le faire circuler. Tous les moyens sont bons, et cette créativité est hyper réjouissante.
Un dernier message pour 2027 ?
T.W. : Quand vous entendez une déclaration, allez vérifier les votes, pour savoir si les partis se moquent de vous. Parce que c'est vraiment le cas. Et à ceux qui disent « moi, les extrêmes, je n'aime pas ça » : d'abord, définissez « les extrêmes ». Ensuite, si vous considérez LFI et le RN comme extrêmes, allez comparer leurs votes dans le détail. Et on en rediscute, sur des bases factuelles. C'est pour ça que ce livre existe.
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